Фінал війни в Україні вирішить все, — велике інтервʼю Подоляка

Чи справді український політикум готується до майбутніх виборів, навіщо Президент Зеленський роздає по тисячі гривень українцям і чи можливо зниження мобілізаційного віку до 18 років — в інтервʼю Новини.LIVE розповів радник голови ОПУ Михайло Подоляк. 

Певна частина українців вважають, що Президент виплатами у тисячу гривень купує електорат на майбутніх виборах. Хоча за ці кошти можна було би купити, наприклад, дрони.

— О як ставлять дискусійне питання! Давайте почнемо з того, що для здорового суспільства дискусія — це добре. Коли хтось в чомусь зацікавлений, хтось виступає проти — це нормально. Це говорить про те, що суспільство не в концепції Радянського Союзу, де всі або одноголосно за, але при цьому хтось у кишені дещо тримає. Для України, як і для будь-якої європейської країни, нормально мати дискусії з приводу урядових чи президентських ініціатив.

Чому не можна напряму ці кошти витратити на ті ж дрони? Фінансову допомогу Україні, яка надається під соціальні програми, не можна використати напряму на закупівлю дронів чи чогось іншого. Тому Президент дав можливість людям самим прийняти рішення: хочете дрони — будь ласка, ми вам віддаємо кошти, а ви витрачаєте або на свої потреби, або на ЗСУ. Це можливість відправити кошти в обіг, щоби стимулювати певні галузі економіки.

Щодо купівлі електорату. На сьогодні у нас немає виборчого процесу, хоча спекуляцій багато. У нас немає політичного класичного сезону і поки що його не буде, бо у нас одна із гарячих фаз війни. І коли починають говорити "дивіться, це купівля електорату", а що — вибори вже завтра?

Ну, багато політичних сил натякають на таку ймовірність.

— Для мене очевидно, що на сьогодні ти нічого не можеш запропонувати так званому електорату. Чому? Бо все залежатиме від фіналу війни. Саме він вирішуватиме все.

Відтак мотивація президента, розуміючи психоемоційний стан, в якому на сьогодні всі перебувають, у тому числі й економіка, — знайти інструменти, підтримати можливість людей якось компенсувати наростаючі збитки.

Плануєте отримати тисячу від Президента, зареєструвались?

— Ні, ми так і донатимо.

Вас шокувала ситуація із побиттям у 211-й бригаді?

— Це все не те, що шокує… Я розумію, як це впливатиме на процеси сприйняття тої ж мобілізації. Само по собі це проблема, бо це соціальні відносини вкрай негативного табірного типу… Є відповідні кримінальні справи, триває розслідування, втрутився міністр оборони — будемо очікувати, щоб це мало юридичні наслідки для конкретних людей. Бо якщо не буде юридичного статусу, і достатньо жорсткого, по відношенню до цих людей — у нас будуть великі проблеми з розумінням мобілізації на третьому році війни.

І я навіть не розумію, як це можна було пропустити. Все ж таки є військова інспекція, яка мала би профілактично превентивно працювати. До того ж, Президент багато робить для певної цифровізації відношень, заяв в армії на різних рівнях, щоб обходити безпосередньо командирську ланку. І те, що це досі не працює — це проблема.

Деякі нардепи, наприклад Олексій Гончаренко, кажуть, що депутатам ВР про випадки у 211-й бригаді було відомо ще у вересні. Мовляв, вони подавали відповідні запити в Міноборони, але реакції від відомства не отримували.

— Мені завжди дуже подобаються такі історії, коли ми ще вчора все знали, комусь говорили… А чому ви тільки сьогодні кажете про це публічно? Особливо ті народні депутати, яких ви згадали. Вони дуже люблять говорити і багато говорять. Ви не бачите дисонансу в цьому? Ми почули тоді, як про ситуацію написали журналісти.

По факту це є проблема України, коли завжди всі все знають, але говорять про це тільки після публічного розголосу.

Загалом ситуація у 211-й бригаді є вкрай негативною, бо, по-перше, Росія буде інформаційно масштабувати це, по-друге, це суттєво впливає на і так складний психоемоційний стан в країні… Ну як нам після такого працювати із мотивацією щодо мобілізації?

Знаєте, у кожного з нас на війні хтось є, і давно не таємниця і про фізичні тортури в армії, і такси, скільки не піти на передову, а скільки — щоби сидіти в тилу.

— Ви говорите: "всі знають, скільки треба заплатити, щоб щось не робити". Тобто всі знають, але мовчать, не пишуть відповідні заяви, як це є на Заході, не фіксують все це юридично, але при цьому всі деморалізовані.

Чому так?

— Така практика 30 років. І це ви не викинете за два-три дні. Потрібно змінюватись внутрішньо, щоб ви не готові були все це знати і платити. А навпаки — фіксувати факти.

З одного боку у соціологічних дослідженнях пишуть, що українці ставляться вкрай негативно до корупційних проявів, але як тільки ті ж самі українці отримують ту чи іншу посаду — починають працювати в сіру. А коли хтось заявляє про корупцію — його можуть атакувати з різних боків…

І дуже круто, що є журналісти, які проводять розслідування, бо вони можуть зламати оцю корупційну систему.

Журналістів замало, аби зробити це. Це дуже складний процес.

— Складно, але ви можете. В цьому і є сенс справжньої журналістики. Написали про 211-ту бригаду — і це буде вирішуватись. Це дасть можливість проаналізувати, як працює система, якою є відповідальність в армійській вертикалі, чи потрібна там інспекція, як вона має працювати, чи потрібен омбудсмен, військова прокуратура, військова поліція… Аби це дало можливість запустити ці механізми.

Бо що треба робити в таких ситуаціях? Не можна просто вийти і сказати "ми проти корупції". Так не працює. Бо у нас є одна загальна проблема — це відсутність репутаційного капіталу. У нас навіть президентами стають люди, які мали певні репутаційні проблеми. Потрапив у певний скандал — посидів у "відстійнику" пів року-рік, залежно від токсичності, — а далі знову можеш претендувати на якусь посаду. Це ж практика вже!

І зламати її можуть журналістські розслідування, журналісти?

— Завжди спочатку йдуть журналістські розслідування. Завжди.

Але колегам теж погрожують! Підпалюють двері будинків, автівки…

— Це так само вибір, як про 1000 гривень. Якщо людина обирає для себе журналістику, особливо розслідування, це дуже сильний вибір, і вона його робить. І на цьому тримається система.

Але повірте, є чиновники, які стараються наполегливо працювати в рамках своїх функцій, а не в рамках корупції. І на цьому тримаються державні інституції. Інакше воно би не працювало, якби все було пронизане корупцією.

Дві третини адміністративного апарату не корумповані. Ми просто звикли так говорити, що всі однозначно є сірі і чорні, але ні, є білі. І їх набагато більше, ніж ви думаєте.

Часто люди, які є компетентними на своєму місці, просто не потребують зайвої інформаційності, виходити щось говорити, пояснювати.

Вас особисто здивувала оця неймовірна корупція в регіонах? Коли чисельність майна потрібно 5 хвилин перелічувати.

— Не те що здивувало… Я просто не розумію, де там можна такі гроші знайти! Розумію, коли це про сировинні напрямки… Розумієте, який у нас об'єм тіньового ринку? Але навіть попри таку корупцію Україна все ж таки стоїть.

Росія, коли заходила, думала, що ми такі ж корумповані, як вони… Але як з’ясувалось, вони точно корумповані масштабніше.

РФ взагалі фундаментальний флагман корупції. Якщо хочете зрозуміти, що таке корупція — то це Росія. Включно із неадекватністю, психічними захворюваннями… І РФ помилилася, бо вважала, що Україна в чомусь на неї схожа дуже сильно, але це не так.

Влітку ми з вами говорили про бусифікацію, яка є неприйнятною для суспільства. На ваш погляд, її темпи зменшились?

— Не готовий говорити статистично. Інформаційно це практично в одному режимі. Це вигідно продавати, аби додатково деморалізувати суспільство на фоні тяжкої ситуації за три роки війни.

Чому ви так думаєте? Якби не пакували в Одесі чи у Львові — люди би цього не поширювали.

— Поширювати і масштабувати це трошки різні завдання. Масштабувати — це показати, що явище є тотальним. Тут вже є зацікавленість Росії показати, що, дивіться, у них мобілізація йде неправильно, все дуже погано і працює тільки через бусики. Це ж не так.

Випадки є, безумовно. Генштаб працює, пробує вирішити ці проблеми, щось виходить, щось не виходить. Я завжди говорю, хотілось би мати ідеальний світ… Чи цікаво було би у ньому жити — це інша справа. Але в реальному світі є відголоски тих традицій, які були притаманні 30 рокам нашої незалежності. Ми ж не 22 лютого 2024 лютого народилися.

Цікаво, а якби війна вже три роки тривала в іншій європейській країні, якою би у них була мобілізація? Думаю, там теж були б проблеми, у більших форматах чи менших… Бо це природа людей — люди в ХХІ сторіччі думають про інше, не про окопну війну.

У чому ще проблема? У наших партнерів є гарна високотехнологічна зброя, яка дозволяє вести війну на відстані 50-70 кілометрів від лінії прямого стрілкового боєзіткнення. І яка лежить на складах.

Ми ж збудували альянси (у Росії свій альянс, у нас свій), у рамках якого є щось домовлене. І це домовлене, зброя, приходить не через місяць, а через 8 місяців. Українці спершу вірили, що ми ж підписали, і зброя буде завтра, а сьогодні вони в це вже не вірять. Вони розуміють, що доведеться воювати безпосередньо в прямому боєзіткненні. А що таке боєзіткнення з країною, для якої найдешевший ресурс — це людське життя? Танк для них — дорого, ракетні системи — дорого, а люди — ні. А у нас не вистачає зброї, яка могла би знищити дешевий ресурс далеко до лінії боєзіткнення.

Ще раз: якщо ми отримуємо зброю не сьогодні, а через 8 місяців, а тут ще паралельно читаєте про…

Зниження мобілізаційного віку до 18 років?

— Ну це взагалі для мене дивно. На повному серйозі виходять і говорять "ми ж знайшли класне рішення. Давайте ви в окопи посадите людей не по 25 років, а по 18". А що ми їм дамо в руки? Автомат і саперну лопатку, якою вони мають відбити КАБ, як тенісний м’яч? Я правильно зрозумів? Ви хочете відправити в окоп людину, не надавши їй відповідного інструменту, щоби що? Яку задачу ви хочете вирішити?

Зняти із себе відповідальність?

— На їхніх очах країна, яка є порушником міжнародного права, продовжує активно вбивати цивільне населення, а ви, маючи ресурси, все ще ведете дискусію, чи потрібно країні, на яку напали, ефективно захищатись?

При цьому їм дуже боляче, що летять ракети, гинуть діти… І замість того, щоб сказати "ось вам щит", вони кажуть "а ви інших людей поставте".

Це відголоски того страху, в якому вони продовжують жити по відношенню до РФ. І того політичного процесу, де домінувала колективна безвідповідальність останні 30 років.

До кінця каденції Байдена отримаємо всю обіцяну зброю від США?

— Щось отримаємо, але не все заявлене. Це питання логістики. З'ясувалось, що логістика дуже-дуже складна.

Але певна зброя, безумовно, буде надана. Чуємо відповідні заяви, бачимо відповідні рухи у відповідних пакетах.

У другій частині інтерв'ю із радником голови ОПУ Михайлом Подоляком читайте про те, а чи закінчиться війна у 2025 році і які умови РФ висуває Україні насправді.