Финал войны в Украине решит все, — большое интервью Подоляка

Галина Остаповец

Журналист

Действительно ли украинский политикум готовится к предстоящим выборам, зачем Президент Зеленский раздает по тысяче гривен украинцам и возможно ли снижение мобилизационного возраста до 18 лет — в интервью Новини.LIVE рассказал советник главы ОПУ Михаил Подоляк.

Определенная часть украинцев считают, что Президент выплатами в тысячу гривен покупает электорат на предстоящих выборах. Хотя за эти средства можно было бы купить, например, дроны.

— О как задают дискуссионный вопрос! Давайте начнем с того, что для здорового общества дискуссия — это хорошо. Когда кто-то в чем-то заинтересован, кто-то выступает против — это нормально. Это говорит о том, что общество не в концепции Советского Союза, где все единогласно за, но при этом кто-то в кармане кое-что держит. Для Украины, как и для любой европейской страны, нормально иметь дискуссии по поводу правительственных или президентских инициатив.

Почему нельзя напрямую эти средства потратить на те же дроны? Финансовую помощь Украине, которая предоставляется под социальные программы, нельзя использовать напрямую на закупку дронов или чего-либо другого. Поэтому Президент дал возможность людям самим принять решение: хотите дроны — пожалуйста, мы вам отдаем средства, а вы тратите либо на свои нужды, либо на ВСУ. Это возможность отправить средства в обращение, чтобы стимулировать определенные отрасли экономики.

Что касается покупки электората. На сегодняшний день у нас нет избирательного процесса, хотя спекуляций много. У нас нет политического классического сезона и его пока не будет, потому что у нас одна из горячих фаз войны. И когда начинают говорить "смотрите, это покупка электората", а что — выборы уже завтра?

Ну, многие политические силы намекают на такую вероятность.

— Для меня очевидно, что сегодня ты ничего не можешь предложить так называемому электорату. Почему? Потому что все будет зависеть от финала войны. Именно он будет решать все.

Следовательно мотивация президента, понимая психоэмоциональное состояние, в котором на сегодня все находятся, в том числе и экономика, — найти инструменты и поддержать возможность людей как-то компенсировать нарастающий ущерб.

Планируете получить тысячу от Президента, зарегистрировались?

— Нет, мы так и донатим.

Вас шокировала ситуация с избиением в 211 бригаде?

— Это все не то что шокирует… Я понимаю, как это повлияет на процессы восприятия той же мобилизации. Само по себе это проблема, потому что это социальные отношения крайне негативного лагерного типа... Есть соответствующие уголовные дела, продолжается расследование, вмешался министр обороны — будем ожидать, чтобы это имело юридические последствия для конкретных людей. Потому что если не будет юридического статуса, и достаточно жесткого, по отношению к этим людям, у нас будут большие проблемы с пониманием мобилизации на третьем году войны.

И я даже не понимаю, как это можно было упустить. Все же есть военная инспекция, которая должна профилактически превентивно работать. К тому же, президент много делает для определенной цифровизации отношений, заявлений в армии на разных уровнях, чтобы обходить непосредственно командирское звено. И то, что это до сих пор не работает — это проблема.

Некоторые нардепы, например Алексей Гончаренко, говорят, что депутатам ВР о случаях в 211-й бригаде было известно еще в сентябре. Мол, они подавали ответные запросы в Минобороны, но реакции от ведомства не получали.

— Мне всегда очень нравятся такие истории, когда мы еще вчера все знали, кому-то говорили… А почему вы только сегодня говорите об этом публично? Особенно те народные депутаты, которых вы упомянули. Они очень любят говорить и много говорят. Вы не видите диссонанса в этом? Мы услышали, когда о ситуации написали журналисты.

По факту это проблема Украины, когда всегда все все знают, но говорят об этом только после публичной огласки.

В общем, ситуация в 211-й бригаде крайне негативная, потому что, во-первых, Россия будет информационно масштабировать это, во-вторых, это существенно влияет на и так сложное психоэмоциональное состояние в стране… Ну как нам после такого работать с мотивацией по мобилизации?

Знаете, у каждого из нас на войне кто-то есть, и давно не тайна и о физических пытках в армии, о таксах, сколько не пойти на передовую, а сколько, чтобы сидеть в тылу.

— Вы говорите: "все знают, сколько нужно заплатить, чтобы что-то не делать". То есть все знают, но молчат, не пишут соответствующие заявления, как это есть на Западе, не фиксируют все это юридически, но при этом все деморализованы.

Почему?

— Такова практика 30 лет. И это вы не выкинете за два-три дня. Необходимо изменяться изнутри, чтобы вы не готовы были об этом знать и платить. А наоборот — фиксировать факты.

С одной стороны в социологических исследованиях пишут, что украинцы относятся крайне негативно к коррупционным проявлениям, но как только те же украинцы получают ту или иную должность — начинают работать в серую. А когда кто-то заявляет о коррупции, его могут атаковать с разных сторон…

И очень круто, что есть журналисты, которые проводят расследование, потому что они могут сломать эту коррупционную систему.

Журналистов маловато, чтобы сделать это. Это очень сложный процесс.

– Сложно, но вы можете. В этом и есть смысл настоящей журналистики. Написали о 211-й бригаде — и это будет решаться. Это позволит проанализировать, как работает система, какова ответственность в армейской вертикали, нужна ли там инспекция, как она должна работать, нужен ли омбудсмен, военная прокуратура, военная полиция… Чтобы это дало возможность запустить эти механизмы.

Что нужно делать в таких ситуациях? Нельзя просто выйти и сказать "мы против коррупции". Так не работает. Потому что у нас одна общая проблема — это отсутствие репутационного капитала. У нас даже президентами становятся люди, у которых были некоторые репутационные проблемы. Попал в определенный скандал — посидел в "отстойнике" полгода-год, в зависимости от токсичности, а дальше — снова можешь претендовать на какую-то должность. Это ведь практика уже!

И сломать ее могут журналистские расследования, журналисты?

— Всегда сначала идут журналистские расследования. Всегда.

Но коллегам тоже угрожают! Поджигают двери домов, автомобили…

— Это такой же выбор, как о 1000 гривен. Если человек выбирает для себя журналистику, особенно расследование, это очень сильный выбор, и он его делает. И на этом держится система.

Но, поверьте, есть чиновники, которые стараются упорно работать в рамках своих функций, а не в рамках коррупции. И на этом держатся государственные институты. Иначе оно бы не работало, если бы все было пронизано коррупцией.

Две трети административного аппарата не коррумпированы. Мы просто привыкли так говорить, что все однозначно серые и черные, но нет, есть белые. И их гораздо больше, чем вы думаете.

Часто люди, компетентные на своем месте, просто не нуждаются в лишней информационности, выходить что-то говорить, объяснять. Они просто делают свою работу.

Вас лично удивила невероятная коррупция в регионах? Когда количество имущества нужно 5 минут перечислять.

— Не то что удивило… Я просто не понимаю, где там можно найти такие деньги! Понимаю, когда это в сырьевом направлении… Понимаете, какой у нас объем теневого рынка? Но даже, несмотря на такую коррупцию, Украина все же стоит.

Россия, когда заходила, думала, что мы такие же коррумпированные, как они… Но, как выяснилось, они точно коррумпированы масштабнее.

РФ вообще — фундаментальный флагман коррупции. Если хотите понять, что такое коррупция — это Россия. Включая неадекватность, психические заболевания… И РФ ошиблась, потому что считала, что Украина в чем-то на нее похожа очень сильно, но это не так.

Летом мы с вами говорили о бусификации, которая неприемлема для общества. На ваш взгляд, ее темпы снизились?

— Не готов говорить статистически. Информационно это практически в одном режиме. Это выгодно продавать, чтобы дополнительно деморализовать общество на фоне тяжелой ситуации за три года войны.

Почему вы так думаете? Если бы не паковали в Одессе или во Львове, люди бы этого не распространяли.

— Распространять и масштабировать — это несколько разные задачи. Масштабировать — это показать, что явление тотальное. Здесь уже есть интерес России показать, что смотрите, у них мобилизация идет неправильно, все очень плохо и работает только через бусики. Это ведь не так.

Случаи, безусловно, есть. Генштаб работает, пробует решить эти проблемы, что-то выходит, что-то не выходит. Я всегда говорю: хотелось бы иметь идеальный мир… Интересно ли было бы в нем жить — это другое дело. Но в реальном мире есть отголоски тех традиций, которые были присущи 30 годам нашей независимости. Мы же не 22 февраля 2024 года родились.

Интересно, а если бы война уже три года продолжалась в другой европейской стране, какой бы у них была мобилизация? Думаю, там тоже были бы проблемы, в больших форматах или в меньших… Потому что это природа людей — люди в ХХІ веке думают о другом, не об окопной войне.

В чем еще проблема? У наших партнеров есть хорошее высокотехнологичное оружие, позволяющее вести войну на расстоянии 50-70 километров от линии прямого стрелкового боестолкновения. И лежащее на складах.

Мы же построили альянсы (у России свой альянс, у нас свой), в рамках которого есть что-то договоренное. И это договоренное оружие приходит не через месяц, а через 8 месяцев. Украинцы сначала верили, что мы подписали, и оружие будет завтра, а сегодня они в это уже не верят. Они понимают, что придется воевать непосредственно в прямом боестолкновении. А что такое боестолкновение со страной, для которой самый дешевый ресурс — это человеческая жизнь? Танк для них дорого, ракетные системы дорого, а люди — нет. А у нас не хватает оружия, которое могло бы уничтожить их дешевый ресурс далеко до линии боестолкновения.

Еще раз: если мы получаем оружие не сегодня, а через 8 месяцев, а тут параллельно читаем о…

Снижении мобилизационного возраста до 18 лет?

— Ну, это вообще для меня странно. На полном серьезе выходят и говорят "мы же нашли классное решение. Давайте вы в окопы посадите людей не по 25 лет, а по 18". А что мы им дадим в руки? Автомат и саперную лопатку, которой они должны отбить КАБ, как теннисный мяч? Я правильно понял? Вы хотите отправить в окоп человека, не предоставив ему соответствующего инструмента, чтобы что? Какую задачу вы хотите решить?

Снять с себя ответственность?

— На их глазах страна, нарушающая международное право, продолжает активно убивать гражданское население, а вы, имея ресурсы, все еще ведете дискуссию, нужно ли стране, на которую напали, эффективно защищаться?

При этом им очень больно, что летят ракеты, гибнут дети… И вместо того, чтобы сказать "вот вам щит", они говорят "а вы других людей поставьте".

Это отголоски того страха, в котором они продолжают жить по отношению к РФ. И того политического процесса, где доминировала коллективная безответственность в последние 30 лет.

До конца каденции Байдена получим все обещанное оружие от США?

— Что-то получим, но не все заявленное. Это вопрос логистики. Выяснилось, что логистика очень сложная.

Но определенное оружие, безусловно, будет предоставлено. Слышим соответствующие заявления, видим соответствующие движения в пакетах.

Во второй части интервью с советником главы ОПУ Михаилом Подоляком читайте о том, закончится ли война в 2025 году и какие условия РФ выдвигает Украине на самом деле.

Читайте Новини.LIVE!

Подписаться Подписаться