Росія не зупиниться, заморозки війни не буде, — Подоляк

Якими можуть бути ймовірні перемовини про мир поміж Україною та Росією, чи можливі вони у 2025 році і які саме вимоги Москва виставляє Києву та світу — читайте у другій частині інтервʼю радника голови ОПУ Михайла Подоляка.

У першій частині інтервʼю читайте про те, чи справді український політикум готується до майбутніх виборів, навіщо Президент Зеленський роздає по тисячі гривень українцям і чи можливо зниження мобілізаційного віку до 18 років.

Через що саме в Україні виникла масштабна проблема із СЗЧ?

— Багато причин. Дефіцит зброї, невпевненість у її своєчасній доставці, певні проблеми з якістю управління на середньому та більш високому рівні, складні соціальні відносини, матеріальні стимули… Мається на увазі зрозумілі для людей виплати, соціальні гарантії, відновлення всієї інфраструктури…

І як ми вже говорили, у XXI сторіччі у людей інші цінності, особливо у відкритих країнах. Це в Росії інша конструкція. У чому ще проблема цієї війни, так це в тому, що наші партнери не до кінця зрозуміли, що таке Росія.

Вони знали, що це Москва, максимум Пітер, гарні корупційні гроші, вечірки з олігархами… Але саме життя в Росії сприймається інакше. Дивіться — ти з регіону, де немає роботи, ти йдеш на війну, тобі заплатили гроші, ти їх віддав. Більше того, тобі говорять, що там ти будеш різати всіх безкарно, грабувати, а коли повернешся — ми тобі зробимо кар’єру.

З росіянами все зрозуміло. Але ще декілька тем важливі для українців. Як держава збирається повертати більше 6 млн біженців назад додому?

— Давайте дочекаємось презентації програми з повернення наших співвітчизників. Дамо час новому міністру пану Чернишову попрацювати над цим.

Але зрозуміло, як можна повернути людей… Коли вони будуть впевнені у гарантіях неповторення такого типу жахаючої війни у майбутньому, у гарантіях безпеки, у своїх кар’єрних можливостях тощо.

Звісно, ми не хочемо повторення такої війни, не хочемо жити у сірій зоні, і Президент теж постійно говорить про справедливий фінал. Бо якщо Росія не буде покарана — вона збільшуватиме свою експансію, диверсії, втручання у вибори.

Якими є реалістичні умови завершення війни вже наступного року, судячи із заяв Трампа принаймні?

— Російська Федерація не буде інакшою, ніж вона є сьогодні. Це аксіома. І якщо хтось не розуміє, то буде просто за це платити.

Добровільно вони взагалі нікуди не підуть, а будуть намагатися йти тільки вперед і вбивати. Росія не повернеться до адекватного стану і продовжуватиме експансію. І якщо їй віддати якісь території — завтра вона прийде знову. Вона не зупиниться, заморожування не буде. Як тільки ви скажете, ми готові зупинитися — в той же момент вона почне підвищувати градус війни. Мовляв, а ми хотіли ще кілька питань вирішити. Наприклад, одеський регіон… Ось давайте зараз все вирішимо пакетом.

То це є їхні реалістичні умови з припинення війни?

— Реалістичні умови виглядають наступним чином. Є міжнародне право, давайте сідати і говорити, як ви будете виконувати його позиції.

Пам’ятаєте, що було в плані примусу Росії, який пропонував Президент? Зокрема, розміщення на території України неядерних стратегічних ракетних комплексів великої дальності… Як тільки Росія буде втрачати суттєві об'єми військових чи інфраструктурних об'єктів на своїй території — це одночасно й інструмент стримування і інструмент примусу до справедливого миру.

Далі. 15-й санкційний пакет — це дуже круто, але ми вирішили підійти до концепції торговельного ембарго. Усі ваші банки заблоковані у глобальній фінансовій системі. Ви хочете з кимось розраховуватись? Шукайте можливості, нас це не обходить.

Ваш танкерний тіньовий флот, цих більше 50 нафтовозів, ми вирішили зупиняти і знищувати. Вас не буде у міжнародних водах. А якщо ви торгуєте з країнами Глобального Півдня — ми зараз з ними працюємо.

Тепер уважно, що пропонує Росія. Україна має віддати території, і не просто відмовитись від НАТО… Ми маємо відмовитися від армії!

У нас не має бути армії, жодних натівських стандартів, натівського обладнання — нічого.

Тобто те ж саме, що вони вимагали від нас ще на початку війни? 70 тисяч військових, здається…

— 70-50 тисяч — немає різниці. Вони нам говорять прямо:"У вас немає бути армії. І в будь-який момент, якщо ми вважатимемо, що у вас там якісь неонацисти ходять — ми хочемо туди зайти і вас перерізати". В будь-який момент. Вони прямо так і говорять.

Окрім того, вони хочуть, аби ми повернули монополію Російської церкви, російської мови, а головне — монополію інформаційного російського простору. У нас мають працювати російські федеральні канали, і тоді ми точно будемо знати правду.

І якщо ми не примусимо росіян до адекватності — вони будуть щиро вважати, що зможуть продавити ці умови. Тому Президент хоче примусити Росію підвищити ціну війни, щоб вона не мала ресурсів на її продовження і щоб війна була масштабно перенесена на її територію.

Бачите у майбутній команді Трампа, яка буде займатися в тому числі й війною РФ проти України, готовність забезпечити нам сильні сторони?

— Я бачу там прагматизм. Якщо дозволити Росії закінчити війну на її умовах, тобто по сценарію Путіна, тоді глобальним лідером стає Путін. Він скаже "дивіться, я отримав все, що хотів, тому йдіть всі сюди під мої правила".

В такому разі ти (мається на увазі США та західний цивілізований світ в цілому. — Ред.) отримуєш збитки. А Росія отримує території, доступ до природних копалин, підвищення на галузевих ринках, отримує домінування у сфері зброї, в енергетиці. І я не зовсім розумію, навіщо віддавати все це країні, яка є нікчемною з точки зору технологій.

І навпаки, якщо дотиснути РФ і підтримати Україну, — ти отримуєш політичні переваги, економічні та фінансові. Це просто фантастичні прибутки, які є неспівставними із витратами на цей проєкт. Це і є прагматизм. Тому я навіть не розумію, чи може бути у США на сьогодні більш вигідний проєкт, ніж підтримка України.

То є надія на більш-менш справедливий мир у 25 році?

— Для мене це не те що надія, а достатньо чіткий математично прагматичний підхід до цього. Росія — аутсайдер, вона нежиттєздатна для сучасних цивілізаційних форматів існування. І чим раніше вона програє — тим меншу ціну заплатять всі, перш за все Україна.

От всі рішення, які на сьогодні є у війні. Якби вони у такому обсязі були прийняті в кінці 22 року — у 23-му вже був би фінал війни. Бо тоді росія взагалі не готова була до відповіді. І коли ми партнерам пояснюємо, мовляв, дивіться, армія РФ на початку вторгнення у 22-му році і армія Росії на сьогодні — це дві великі різниці. Вони зрозуміли, що можна безкарно чинити найжахливіші злочини, не звертати уваги на гуманітарні права, міжнародні права, конвенції — і для них це зовсім інші мотивації. Вони вмотивовані і перебудовані. І це проблема, яку теж у цій війні можна вирішити.

Історично, Росія не буде існувати, але вона спробує довести своє право на існування, тому буде зацікавлена у наступних етапах війни. Бо саме через війну вона хоче зафіксувати своє право на існування в ось такому архаїчному вигляді. І ви змушені будете ще раз воювати, поки історичність не візьме верх.

Тобто швидких перемовин у 25-му році не буде?

— Перемовини можуть бути в будь-який момент. Коли є субстрат для перемоги, коли Росія буде примушена до адекватного сприйняття самої концепції перемовин… Бо на сьогодні під перемовинами РФ розуміє лише ультимативне виконання її вимог. Вона буде нахабніти, наполягати у стилі "віддайте, зробіть, відійдіть" і витрачатиме величезну купу коштів на підтримку інформаційного хаосу навколо цих переговорів.

Що, власне, відбувається.

— Це взагалі дивно це не розуміти, бо Росія — як відкрита книжка. З нею не треба говорити, її треба примушувати.

Ну це ми знаємо в Україні, а на Заході?

— До речі, на відміну від 2022-23 років, західна політика змінилась кардинально. Вони суттєво змінили своє бачення Росії. Вони розуміють, що це максимально монструозна, взагалі непотрібна країна.

У них на сьогодні інша проблема, навіть вже не страх. Там проблема і неготовність позбутись демократичної бюрократії.

Тобто коли ти ведеш дискусію, у якій постійно звучать певні аргументи, які треба спростувати. А вони: "А давайте ми ще подискутуємо, бо з'явились нові аргументи. Проте вже завтра, бо зараз вже 18-та. А завтра почнемо із 10-ї ранку".

Кажуть, в України зʼявилася лазерна зброя?

— Мені здається, що про зброю треба говорити менше. І тільки коли вона вкрай ефективно використана на полі бою і дає відповідний результат… Взагалі не зовсім розумію, навіщо нам анонсувати якісь наші розробки? Я не сумніваюсь, що наші можливості набагато більші на сьогодні, але не зовсім розумію, навіщо анонсувати, поки...

Нею не збили російський літак, наприклад?

— Безумовно. Коли почнемо все це збивати й знищувати — нехай вони собі думають, чим саме це робиться.

І давайте ще розставимо крапки над і щодо теми виборів. Коли та за яких умов вони можливі після закінчення війни?

— Вибори можуть бути і вони будуть, коли буде зрозумілий формат безпеки для країни. А поки його не буде, вибори — це нонсенс. І всі ті люди, які думають, що вони будуть заходити на старих політтехнологіях, то ні. Ці політтехнології не будуть користуватися попитом в оновленій системі влади.

Справа не у прізвищах, взагалі немає різниці. Адже після війни у нас буде величезний запит на справедливість. Чи готові політики, які 30 років продавали концепцію справедливості під виглядом несправедливості, переформатуватись? Ні, не готові і не будуть готові.

Чи будуть помилки у виборчих перегонах? Тобто чи будуть голосувати за когось помилково? Так, будуть. Наступні вибори будуть запускати системність і призведуть до побудови нарешті більш-менш адекватної інституціональної системи влади.